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來(lái)源：《檢察日?qǐng)?bào)》2009年09月17日　摘編：新聞中心  國(guó)慶

原文鏈接：http://news.qq.com/a/20090917/001156.htm

楊東平，1949年生，上海人。北京理工大學(xué)教授、21世紀(jì)教育研究院院長(zhǎng)，中國(guó)第一個(gè)環(huán)保協(xié)會(huì)自然之友會(huì)長(zhǎng)。

我們的社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)層絕大多數(shù)都是50年代工程教育培養(yǎng)出來(lái)

主持人：首先請(qǐng)楊老師對(duì)60年的教育歷史做一個(gè)簡(jiǎn)單的回顧。

楊東平：高等教育或者大學(xué)發(fā)展的歷史跟整個(gè)社會(huì)的發(fā)展史是非常一致的，大致分為三個(gè)時(shí)期，文革前、文革十年、文革后。

文革前的大學(xué)教育，我們通常稱之為“17年教育”——1949年到1966年。然后是文革十年，文革結(jié)束以后就是改革開(kāi)放以來(lái)的教育。

改革開(kāi)放以來(lái)的教育還可以再細(xì)分為三個(gè)階段：第一階段，70年代末到80年代初，恢復(fù)重建文革時(shí)幾乎消失的高等教育；第二階段，80年代，以教育體制改革為中心；第三階段，90年代以后進(jìn)入了一個(gè)新的特殊發(fā)展時(shí)期，一方面，高等教育的規(guī)模快速發(fā)展；另一方面，高等教育的發(fā)展進(jìn)入了媒體通常所說(shuō)的“教育產(chǎn)業(yè)化”的階段，學(xué)術(shù)界稱之為教育發(fā)展的經(jīng)濟(jì)主義模式，主要通過(guò)市場(chǎng)、收費(fèi)的手段來(lái)促進(jìn)教育的快速發(fā)展，同時(shí)也造成了很大的弊病。

如果從教育發(fā)展和改革的內(nèi)涵來(lái)看，我個(gè)人認(rèn)為可以用一條線索來(lái)概括這60年。1949年的“17年教育”，是按照蘇聯(lián)模式來(lái)實(shí)現(xiàn)所謂的“新中國(guó)教育的重建”的。后來(lái)，無(wú)論是毛澤東的教育革命，還是80年代的教育改革，革命或改革的對(duì)象都是蘇聯(lián)模式。直到今天，我們的高等教育在很大程度上還是50年代形成的蘇聯(lián)模式，高度集中和計(jì)劃的管理體制和培養(yǎng)方式。

主持人：新中國(guó)教育的重建是如何進(jìn)行的？

楊東平：新中國(guó)高等教育的重建，集中體現(xiàn)在1952年的院系調(diào)整。院系調(diào)整的一個(gè)動(dòng)機(jī)，就是按照新的社會(huì)發(fā)展需要，把當(dāng)時(shí)稱為舊中國(guó)留下來(lái)的高等教育體系重新加以調(diào)整、改建。

我個(gè)人認(rèn)為當(dāng)時(shí)進(jìn)行院系調(diào)整有兩個(gè)直接的動(dòng)力：第一，發(fā)展工業(yè)化的需要，就是要快速地培養(yǎng)大批的經(jīng)濟(jì)人才、工程師、技術(shù)員；第二，構(gòu)建新的政治、文化體系，尤其是五六十年代強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，強(qiáng)調(diào)政治掛帥。所以，一個(gè)動(dòng)力是培養(yǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)人才，再一個(gè)動(dòng)力是源于政治意識(shí)形態(tài)方面。這就對(duì)民國(guó)時(shí)期的教育做了一個(gè)徹底的改造。

院系調(diào)整最突出的特征，就是按照蘇聯(lián)模式，以發(fā)展各種專科學(xué)院為主，把民國(guó)時(shí)期的綜合性大學(xué)大規(guī)模地拆解、重組，構(gòu)建了很多以工程技術(shù)學(xué)科為主、以專科學(xué)院為主的一種高等教育體系。其中比較典型的，就是把原來(lái)在民國(guó)時(shí)期的綜合性大學(xué)改成了專科學(xué)院，一個(gè)學(xué)校可能就只剩下一個(gè)學(xué)院。比如，把浙江大學(xué)和清華大學(xué)這兩所優(yōu)秀的綜合性大學(xué)，改造成工科院校，工科、理科都是后來(lái)逐漸發(fā)展起來(lái)的。同時(shí)，高等院校的管理，采取了跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制相一致的、高度集權(quán)的管理體制。所以，50年代大學(xué)的自主性就逐漸地消失了。

院系調(diào)整的成效，為工業(yè)化迅速培養(yǎng)了大批的應(yīng)用型工程技術(shù)人才，今天我們的社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)層絕大多數(shù)都是50年代工程教育培養(yǎng)出來(lái)的，但這種教育本身也有很多很明顯的缺陷。

毛澤東的教育改革是為工農(nóng)子弟開(kāi)門(mén)

主持人：60年代的教育革命有哪些內(nèi)容？結(jié)果如何？

楊東平：毛澤東在1958年就發(fā)起過(guò)一次教育革命，1966年又發(fā)起了一次更大規(guī)模的教育革命。這兩次教育革命，內(nèi)涵非常相似，可以說(shuō)1958年是1966年的一次小型預(yù)演。一些基本價(jià)值是相同的，比如高度政治化，強(qiáng)調(diào)政治掛帥、群眾運(yùn)動(dòng)等這些政治特征，對(duì)教育公平的追求，強(qiáng)調(diào)為工農(nóng)子弟開(kāi)門(mén)的目的；還有一個(gè)集中的特點(diǎn)，就是抵制蘇聯(lián)模式，毛澤東本人是否定蘇聯(lián)專家治國(guó)和過(guò)于強(qiáng)調(diào)正規(guī)化、制度化的教育模式的，所以文革時(shí)對(duì)當(dāng)時(shí)的教育體系來(lái)了一次大的顛覆，包括學(xué)校的招生制度、基本學(xué)制、教育內(nèi)容，把重點(diǎn)從高等教育轉(zhuǎn)到基礎(chǔ)教育。文革時(shí)期基本學(xué)制是小學(xué)五年，中學(xué)四年，大學(xué)三年。

我個(gè)人的一個(gè)評(píng)價(jià)，文革中對(duì)高等教育的改造，是取消了大學(xué)培養(yǎng)研究型人才這個(gè)層次的教育，強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)面向基層的工程技術(shù)人員。當(dāng)時(shí)實(shí)行的“721道路”，從有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的工人當(dāng)中培養(yǎng)中低級(jí)的應(yīng)用型人才。當(dāng)然，這些應(yīng)用型人才，中國(guó)當(dāng)時(shí)是非常需要的，今天的教育恰恰是不恰當(dāng)?shù)匕阎匦奶岬眠^(guò)高。對(duì)一個(gè)國(guó)家的教育而言，應(yīng)該是高級(jí)人才、中級(jí)人才、初級(jí)人才并舉，這就是培養(yǎng)目標(biāo)方面的差別。

主持人：取消高等教育考試制度，當(dāng)時(shí)的考慮是什么？結(jié)果如何？

楊東平：應(yīng)該說(shuō)，取消考試制度，在巨大社會(huì)差距的情況下，用面試推薦的方式招生，是毛澤東教育改革里最典型的一種烏托邦式的理想，是非常浪漫的。他的初衷有合理性，就是為工農(nóng)子弟開(kāi)門(mén)，避免所謂的“文化資本”造成一種階層差距。

從表面上看，工農(nóng)子弟上大學(xué)的數(shù)量在文革中的比例是非常高的。但是，大學(xué)教育在全世界都是一種競(jìng)爭(zhēng)性的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，和普通教育不一樣，應(yīng)該有一個(gè)學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但是文革時(shí)期的推薦招生取消或者降低了學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，小學(xué)程度、初中程度都可以進(jìn)大學(xué)。

但事實(shí)上，這種措施馬上就變質(zhì)了，而且更多地助長(zhǎng)了“拉關(guān)系”、“特權(quán)”、“走后門(mén)”，越是到了后來(lái)這些現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重，完全背離了初衷，即便是農(nóng)村來(lái)的學(xué)生，如果你仔細(xì)了解，他的家長(zhǎng)至少也是一個(gè)大隊(duì)會(huì)計(jì)，不可能是真正的貧下中農(nóng)。

1977年恢復(fù)高考讓出身不好的階層有了向上流動(dòng)的可能

主持人：改革開(kāi)放的重大措施之一就是恢復(fù)高考，請(qǐng)您把改革開(kāi)放以來(lái)這三十年的狀況做一個(gè)基本的描述。

楊東平：1977年恢復(fù)高考，成為整個(gè)社會(huì)改革開(kāi)放的一個(gè)標(biāo)志性事件，也是文革后教育重建的一個(gè)起點(diǎn)。教育重建的影響和作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了高考制度本身。

通過(guò)考試選拔人才，這本是大學(xué)選拔制度的常識(shí)，把這個(gè)被顛倒的秩序恢復(fù)了。1977年恢復(fù)高考制度很大程度上做到了分?jǐn)?shù)面前人人平等，不問(wèn)出身，不看政治態(tài)度。很多文革中喪失了教育機(jī)會(huì)的那些所謂家庭出身不好的子女，都重新獲得了接受高等教育的機(jī)會(huì)。這就是很多人特別感恩的地方，改變了一代人的命運(yùn)，有很多是文革當(dāng)中或者文革前被貶損的那個(gè)社會(huì)階層，他們獲得了向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)。

比較典型的就是胡風(fēng)的兒子張曉山，本來(lái)分?jǐn)?shù)達(dá)標(biāo)了，但大學(xué)都不敢錄取。最后是胡耀邦出來(lái)說(shuō)，這個(gè)孩子跟家庭沒(méi)關(guān)系，就錄取了。

所以，恢復(fù)高考制度不僅是一場(chǎng)思想解放，更是一場(chǎng)政治變革。

主持人：改革開(kāi)放以來(lái)的高等教育有什么調(diào)整？

楊東平：這方面最典型的是90年代以來(lái)高等教育的大變革，有人稱之為新中國(guó)歷史上的第二次院系調(diào)整，就是90年代開(kāi)始的大學(xué)合并。當(dāng)時(shí)有一個(gè)八字方針，叫“共建、調(diào)整、合作、合并”，基本趨勢(shì)就是強(qiáng)調(diào)大學(xué)的綜合性、重新恢復(fù)和組建一批新的綜合性大學(xué)，把幾個(gè)不同類型的學(xué)校合并到一塊。

這次調(diào)整的初衷應(yīng)該說(shuō)還是合理的，重新強(qiáng)調(diào)大學(xué)核心的綜合性，是對(duì)50年代蘇聯(lián)模式的反撥。當(dāng)然在做的過(guò)程中有些弊端，比如所謂的“單純的行政驅(qū)動(dòng)”，出現(xiàn)了片面求大、求全、“拉郎配”等現(xiàn)象。但是如果做一個(gè)價(jià)值判斷的話，它確實(shí)是對(duì)50年代院系調(diào)整的一次重新糾正。

主持人：從這個(gè)蘇聯(lián)模式，回到國(guó)際上更通行的“通才教育”。

楊東平：“通才教育”的理念和改革實(shí)踐也是90年代以后才開(kāi)始出現(xiàn)的。長(zhǎng)期以來(lái)，大學(xué)的人文基礎(chǔ)教育通常是政治理論課，叫“兩課”（指我國(guó)現(xiàn)階段在普通高校開(kāi)設(shè)的馬克思主義理論課和思想政治教育課）。90年代末以來(lái)，很多學(xué)校開(kāi)始嘗試使用通識(shí)課程，用這樣的概念充實(shí)大學(xué)人文和科學(xué)的基礎(chǔ)教育。復(fù)旦大學(xué)、浙江大學(xué)、北京大學(xué)都做了很多嘗試，這個(gè)也是對(duì)蘇聯(lián)模式的一種校正，改變以前片面培養(yǎng)高度專門(mén)化的專家的模式。

主持人：這種“通才教育”的理念，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是很不錯(cuò)的，但現(xiàn)在出現(xiàn)大學(xué)專業(yè)分工越來(lái)越細(xì)的傾向，甚至一種職業(yè)一出現(xiàn)，一種專業(yè)就出現(xiàn)，教育的定位不是越來(lái)越寬，而是越來(lái)越窄。這個(gè)跟“通才教育”的理念是不是相悖的呢？

楊東平：“通才教育”現(xiàn)在僅僅是在理念的層面上進(jìn)入了大學(xué)校園。我們的學(xué)校還是建立在專業(yè)基礎(chǔ)上的，不是以學(xué)院為單元招生，基本培養(yǎng)模式還是50年代這種過(guò)于專門(mén)化的教育模式；學(xué)校科系的結(jié)構(gòu)還是按照蘇聯(lián)模式形成的，高度專業(yè)化，學(xué)院下面要分很多專業(yè)，過(guò)去學(xué)院下面是沒(méi)有專業(yè)的，比如計(jì)算機(jī)學(xué)院就是計(jì)算機(jī)學(xué)院，化學(xué)學(xué)院就是化學(xué)學(xué)院，現(xiàn)在學(xué)院下面又分專業(yè)、分系。50年代剛剛開(kāi)始學(xué)蘇聯(lián)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)一共是200多個(gè)專業(yè)，到了80年代，最高峰達(dá)到800多個(gè)專業(yè)，這些年在不斷地減少專業(yè)，現(xiàn)在大概還有300來(lái)個(gè)專業(yè)。學(xué)校人才培養(yǎng)還是建立在專業(yè)的基礎(chǔ)上，而不是建立在學(xué)科的基礎(chǔ)上。這個(gè)跟勞動(dòng)力市場(chǎng)和社會(huì)對(duì)人才的培養(yǎng)需求是脫節(jié)的，也是今后教育改革仍然要面臨的一個(gè)問(wèn)題。

現(xiàn)在博士碩士招生成世界之最

主持人：從90年代末開(kāi)始，中國(guó)高等教育規(guī)模擴(kuò)張得特別快，現(xiàn)在的招生人數(shù)，特別是高層次的，比如博士生、碩士生，好像都成為世界之最，請(qǐng)楊先生評(píng)價(jià)一下這方面的得失。

楊東平：90年代以來(lái)高等教育另外一個(gè)重大特點(diǎn)，就是“大學(xué)擴(kuò)招”。從1999年開(kāi)始，不到10年的時(shí)間，高等教育的招生規(guī)模擴(kuò)大了6倍左右。1998年才招生一百零幾萬(wàn)，現(xiàn)在每年招六百多萬(wàn)，這個(gè)招生規(guī)模是前所未有的。在制定“十五”計(jì)劃時(shí)，國(guó)家規(guī)定本是爭(zhēng)取在2010年達(dá)到高等教育毛入學(xué)率15%，結(jié)果2002年就實(shí)現(xiàn)了，現(xiàn)在已經(jīng)到23%左右了，這個(gè)數(shù)字增速是非常之快的。

一方面，教育機(jī)會(huì)的擴(kuò)大使很多年輕人得以享受高等教育，但另一方面又造成了社會(huì)對(duì)大學(xué)教育培養(yǎng)質(zhì)量的抱怨，擴(kuò)招以后大學(xué)教育質(zhì)量是否滑坡成為一個(gè)爭(zhēng)議的話題。我覺(jué)得這個(gè)爭(zhēng)議到2005年國(guó)家制定“十一五”計(jì)劃的時(shí)候，畫(huà)了一個(gè)句號(hào)。“十一五”計(jì)劃里對(duì)高等教育的要求就是一句話“提高高等教育的質(zhì)量”。無(wú)論是教師、學(xué)生的反應(yīng)，還是勞動(dòng)力市場(chǎng)的反應(yīng)，這個(gè)評(píng)價(jià)應(yīng)該是比較一致的——片面追求規(guī)模、速度，高等教育質(zhì)量下滑。

如果我們把高等教育增長(zhǎng)的規(guī)模和教育投入的曲線比較一下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，國(guó)家的教育投入，就是國(guó)家財(cái)政性教育經(jīng)費(fèi)占GDP的比重基本上是一條水平線，從2.9%到3.0%，沒(méi)有明顯的增長(zhǎng)，但高等教育的學(xué)生規(guī)模增加了幾倍。為什么呢？就是老百姓通常說(shuō)的教育產(chǎn)業(yè)化的這種經(jīng)濟(jì)主義模式。

高等教育的規(guī)模在短時(shí)間內(nèi)迅速地?cái)U(kuò)大，實(shí)際上高校擴(kuò)招的主體是地方性高等教育，省屬高校擴(kuò)招幅度很大。教育經(jīng)費(fèi)占財(cái)政支出的比例降到了不到1998年以前的一半的程度，教育質(zhì)量怎么保證？2005年以后國(guó)家采取了一個(gè)比較強(qiáng)勢(shì)的政策，嚴(yán)格控制高等教育的招生規(guī)模，現(xiàn)在基本上每年增長(zhǎng)的幅度在4%到5%之間。回顧一下1999年到2003年，每年的增幅在40%左右，這個(gè)速度可能也是世界之最了。

為何農(nóng)村孩子上名牌大學(xué)的少了？

主持人：溫總理曾經(jīng)非常擔(dān)憂地說(shuō)到，大學(xué)里的農(nóng)村孩子為什么越來(lái)越少了？這是怎么回事？

楊東平：高等教育機(jī)會(huì)的公平問(wèn)題，也是我2000年以來(lái)的一個(gè)主要的研究領(lǐng)域，也做了一些調(diào)查。

從宏觀統(tǒng)計(jì)來(lái)看，說(shuō)農(nóng)村學(xué)生的比例降低，有些人會(huì)不服氣，2003年左右農(nóng)村學(xué)生的比例還是跟城市的生源持平，現(xiàn)在已經(jīng)超過(guò)了城市學(xué)生，2006年的時(shí)候農(nóng)村學(xué)生占53%。

但是大家還是有一個(gè)感覺(jué)，溫總理也提到，為什么大學(xué)里農(nóng)村學(xué)生越來(lái)越少了？其實(shí)是重點(diǎn)大學(xué)的農(nóng)村學(xué)生越來(lái)越少，這個(gè)現(xiàn)象非常明顯。我們?cè)谝恍W(xué)校有調(diào)查，清華、北大來(lái)自農(nóng)村的學(xué)生，2000年前后是18%左右，一直是低于20%的；中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)也是“985”高校，原來(lái)農(nóng)村學(xué)生比例達(dá)到40%左右，最近這幾年已經(jīng)降到30%以下，這個(gè)速度是非常明顯的。高等教育的公平問(wèn)題正在從外在的顯性的不公平轉(zhuǎn)移為一種隱性的不公平，按照高等教育系統(tǒng)的分布，雖然農(nóng)村孩子上大學(xué)了，但享受的是另一種教育，農(nóng)村學(xué)生、弱勢(shì)群體的孩子，在比較弱勢(shì)的地方性大學(xué)，高職高專比較集中，而在研究型大學(xué)比例越來(lái)越低。

這個(gè)原因，還不全在于高校本身，而在于中等教育，尤其是高中階段的教育。因?yàn)楦咝W(xué)生的結(jié)構(gòu)跟高中學(xué)校是完全同步的，高等教育入學(xué)機(jī)會(huì)是中等教育學(xué)生結(jié)構(gòu)的延續(xù)和放大。所以，問(wèn)題主要出在高中階段，重點(diǎn)學(xué)校制度正在成為加劇這個(gè)社會(huì)差距的制度。因?yàn)檫M(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校除了靠學(xué)業(yè)水平、文化制度，現(xiàn)在還有金錢(qián)和權(quán)利的勾結(jié)，還有擇校制度，所以說(shuō)高中階段教育加劇了社會(huì)分化。

地區(qū)差距問(wèn)題越來(lái)越突出

上海、北京錄取率可達(dá)80%，但是最低的省只有30%

主持人：地區(qū)差距現(xiàn)在也成為一個(gè)比較突出的問(wèn)題。

楊東平：文革前高等教育院校總量很少，能夠上學(xué)的人很少，而且那個(gè)時(shí)候中央部委院校比重比較大，因?yàn)槭敲嫦蛉珖?guó)招生，現(xiàn)在也沒(méi)有人研究過(guò)當(dāng)時(shí)地區(qū)差距的情況，但從社會(huì)反應(yīng)來(lái)看確實(shí)沒(méi)有成為一個(gè)突出的問(wèn)題。

現(xiàn)在進(jìn)入所謂的“高等教育大眾化”以后，各地高等教育的招生能力差異造就了各地錄取率的巨大差異。比如上海、北京，應(yīng)屆考生錄取率可達(dá)到80%左右，全國(guó)平均錄取率不到60%，最低的那些省只有30%多，像貴州等。另外，人口大省錄取分?jǐn)?shù)線非常高，比如山東、湖北、河南。高校招生的主體現(xiàn)在是省屬高校，90年代院系調(diào)整以后把300多所中央部委學(xué)校都下放給地方了，中央部委所屬的院校除了教育部的75所，和屬于其他部門(mén)的，現(xiàn)在就100所左右，2/3的原中央部委高校都下放給地方了，所以現(xiàn)在即使中央部委院校在各個(gè)省的生源分布完全均衡，中央部委高校的招生名額只占每年招生總數(shù)的17%左右，各個(gè)地方的錄取率主要是由省屬高校招生決定的。

地區(qū)差距，是高等教育里面相對(duì)最不容易解決的問(wèn)題，因?yàn)槟撤N程度上還是要看省屬高等教育發(fā)展的能力。如果打破分省定額這樣的錄取制度，全國(guó)排大隊(duì)的話，這確實(shí)也是不太可行的，會(huì)造成教育機(jī)會(huì)更多地為城市人群、優(yōu)勢(shì)人群所享用的后果。

關(guān)于高考改革的方案，國(guó)家也在制定，我們研究院也提出一個(gè)方案：多樣化、多元化。比如，研究型大學(xué)可以自行組織聯(lián)考，按其特定的需要來(lái)招收學(xué)生，不見(jiàn)得一定要全國(guó)“一刀切”，用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、一個(gè)模式來(lái)選拔學(xué)生，它的趨勢(shì)應(yīng)該是更加多樣化，給學(xué)生更多的選擇機(jī)會(huì)。

要改革的不僅僅是高考制度

主持人：現(xiàn)在有人抱怨學(xué)生考試壓力大，這個(gè)您怎么看？

楊東平：在新的背景下，全民的教育熱情很快就轉(zhuǎn)化成了對(duì)考試和分?jǐn)?shù)的狂熱追求。也就是說(shuō)，我們的整體教育文化沒(méi)有得到有效的改造和更新，而同時(shí)它的對(duì)立面消失了。

80年代以來(lái)一直發(fā)展到90年代越來(lái)越嚴(yán)重的應(yīng)試教育的現(xiàn)實(shí)，我個(gè)人認(rèn)為是一種對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的死讀書(shū)、讀死書(shū)這種科舉教育的復(fù)活和強(qiáng)化。20世紀(jì)絕大部分時(shí)期這種教育是被批判的，陶行知、蔡元培都是批判這種傳統(tǒng)的先鋒，五六十年代毛澤東對(duì)舊教育也是很反感和持批判態(tài)度的，這個(gè)價(jià)值觀跟杜威、陶行知非常相似，甚至是一脈相承的。1978年以后，傳統(tǒng)教育為什么會(huì)復(fù)活？主要就是只恢復(fù)了考試制度，教育文化和教育改革沒(méi)有同步進(jìn)行。我認(rèn)為不該把所有教育問(wèn)題都?xì)w到高考制度，小升初、初升高制度也都需要改革。也有人說(shuō)高考指揮棒會(huì)影響高中，但不會(huì)影響小學(xué)，也不影響幼兒園，影響小學(xué)的是中考制度，是小升初制度。

高等教育改革急需回歸學(xué)術(shù)本位管理

主持人：現(xiàn)在大家議論非常突出的還有一個(gè)學(xué)風(fēng)問(wèn)題，一些大學(xué)抄襲成風(fēng)，甚至抄襲剽竊行為不端的當(dāng)事人層出不窮，原來(lái)是一些教授，現(xiàn)在是一些校長(zhǎng)、院長(zhǎng)。這些情況大家非常感慨，在“17年教育”里高等教育沒(méi)有這樣的事情，現(xiàn)在反而頻繁出現(xiàn)。原因是什么？

楊東平：一方面跟我們整體道德環(huán)境的退化有關(guān)，整個(gè)教育界跟整個(gè)社會(huì)的道德環(huán)境是相連的。對(duì)于大學(xué)發(fā)生的這種越來(lái)越嚴(yán)重的學(xué)術(shù)不端行為，背后可能還有一些特定的原因。今天大家比較有共識(shí)的原因之一，是學(xué)術(shù)共同體、學(xué)術(shù)自律、學(xué)術(shù)精神的流失。

50年代重建的高等教育制度，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)烈行政化的管理模式。由于我們沒(méi)有進(jìn)行相應(yīng)的體制改革，90年代以來(lái)，這種官本位、行政化的回潮比較嚴(yán)重，過(guò)去教授治校、學(xué)術(shù)自由、學(xué)術(shù)自治的傳統(tǒng)已經(jīng)基本消失了。現(xiàn)在一個(gè)很典型的現(xiàn)象，學(xué)術(shù)共同體已經(jīng)沒(méi)有能力裁斷某些問(wèn)題是否為學(xué)術(shù)腐敗，而是要找組織部，要找紀(jì)委，甚至要找法院來(lái)評(píng)價(jià)。當(dāng)前高等教育改革一個(gè)很重要的方向，就是重建大學(xué)學(xué)術(shù)本位的管理，區(qū)別于官本位的行政化管理。

很多學(xué)校也在開(kāi)始設(shè)立教授委員會(huì)，也有人認(rèn)為現(xiàn)在教授本身的素質(zhì)和水平就有問(wèn)題。我想還是要從制度建設(shè)上著眼，如果我們有學(xué)術(shù)自治，能夠形成一個(gè)學(xué)術(shù)共同體、學(xué)術(shù)自律的管理，情況會(huì)逐漸改善。最近有一個(gè)教育新聞，吉林大學(xué)實(shí)行所謂“政學(xué)分離”的改革，規(guī)定各級(jí)學(xué)術(shù)組織，行政干部都不得參加，校長(zhǎng)、副校長(zhǎng)、院長(zhǎng)、副院長(zhǎng)，都不得參加，真正做到由教授來(lái)管理學(xué)術(shù)事務(wù)，當(dāng)然這也只是一個(gè)嘗試和一個(gè)開(kāi)始。

為何我們難以產(chǎn)生“大師”

主持人：現(xiàn)代高等教育在中國(guó)已經(jīng)產(chǎn)生一百多年了，新中國(guó)建立以后也有一些大學(xué)校長(zhǎng)，現(xiàn)在對(duì)他們的口碑也很好，比如北大校長(zhǎng)馬寅初，人大校長(zhǎng)吳玉章等；改革開(kāi)放初期，就是您說(shuō)的第一階段，第二階段，也有一些校長(zhǎng)很出色，比如劉道玉；現(xiàn)在大學(xué)規(guī)模越來(lái)越大了，值得尊重的校長(zhǎng)反而不是那么多了，口碑能夠進(jìn)入社會(huì)、名聲能夠遠(yuǎn)播的校長(zhǎng)越來(lái)越少。您覺(jué)得這種說(shuō)法是不是符合事實(shí)？如果它在一定程度上符合事實(shí)，原因是什么？

楊東平：這個(gè)現(xiàn)象大家是有共識(shí)的，也是公認(rèn)的。這些年沒(méi)有造就很多的學(xué)術(shù)大師，也沒(méi)有能夠培養(yǎng)出非常優(yōu)秀的大學(xué)校長(zhǎng)。雖然我們對(duì)高級(jí)人才、創(chuàng)造型成果、創(chuàng)新型國(guó)家的呼吁和渴求非常強(qiáng)烈，我們現(xiàn)在應(yīng)該能夠很清醒地認(rèn)識(shí)到，我們渴望的人才輩出、大師云集，是制度文明的成果，不是完全靠短平快的激勵(lì)政策就能夠產(chǎn)生、能夠造就的。錢(qián)學(xué)森非常擔(dān)憂，他最近幾年就這個(gè)問(wèn)題發(fā)表過(guò)好幾次言論，覺(jué)得60年沒(méi)有培養(yǎng)出優(yōu)秀的拔尖人才。這還是跟大學(xué)實(shí)行行政化管理有關(guān)，沒(méi)有真正按照把大學(xué)作為一個(gè)學(xué)術(shù)組織的規(guī)律和邏輯去管理。

另外，“建設(shè)現(xiàn)代大學(xué)制度”的概念，現(xiàn)在也很響，我想就是針對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)提出來(lái)的。為什么我們培養(yǎng)不出優(yōu)秀大師、創(chuàng)造性人才？制度需要變革。“現(xiàn)代大學(xué)制度”有些最基本的特點(diǎn)，大學(xué)自治、學(xué)術(shù)自由、教授治校、通才教育，大學(xué)作為一個(gè)有別于行政機(jī)關(guān)，有別于商業(yè)機(jī)構(gòu)，是一個(gè)第三部門(mén)，是一個(gè)研究高深學(xué)問(wèn)的機(jī)構(gòu)，要實(shí)行一種學(xué)者的自我管理。這些理念現(xiàn)在都已經(jīng)出來(lái)了，要變成實(shí)踐可能還有一個(gè)過(guò)程。

民辦教育從理念到管理還有很大空間需要拓展

主持人：改革開(kāi)放以后，民辦大學(xué)開(kāi)始恢復(fù)，現(xiàn)在在整個(gè)格局里顯得非常弱勢(shì)。這種格局您覺(jué)得是否正常？今后有沒(méi)有改進(jìn)的余地？民辦大學(xué)是不是應(yīng)當(dāng)有一個(gè)更大的發(fā)展空間？

楊東平：回顧60年的高等教育，其中有一個(gè)非常重大的變化，就是民辦教育從被取消到80年代以后重新獲得生長(zhǎng)和發(fā)展，呈現(xiàn)出一種所謂的“多元化”的格局，在公辦教育以外還有民辦教育。

同時(shí)，大家還關(guān)心一個(gè)問(wèn)題，為什么出不了張伯苓、陳嘉庚這樣優(yōu)秀的民辦大學(xué)校長(zhǎng)或者優(yōu)秀的私立大學(xué)校長(zhǎng)？從理念到管理，民辦教育仍然還有很大的改善空間。因?yàn)樽晕辶甏詠?lái)，在“左”的思想指導(dǎo)下，民辦市場(chǎng)和社會(huì)化被視為需要防范的對(duì)象。

盡管2000年通過(guò)的《民辦教育促進(jìn)法》已經(jīng)確認(rèn)“民辦教育是社會(huì)主義教育事業(yè)的一個(gè)重要組成部分，享有和公辦教育同樣的待遇。”但是民辦教育和公辦教育同等的法律地位到今天很大程度上還沒(méi)有落實(shí)，所以民辦教育發(fā)展空間很有限。比如，把民辦教育局限在專科或者專科以下層次的教育，這完全是由于國(guó)家壟斷了教育資源，只允許你辦本科，不允許你設(shè)本科，這樣民辦學(xué)校就很難發(fā)展。相反，對(duì)公辦學(xué)校建立的獨(dú)立學(xué)院，一開(kāi)辦就允許它招收本科生，可以頒發(fā)本科學(xué)歷。這是一種非常不公平的競(jìng)爭(zhēng)，所以民辦教育的發(fā)展在中國(guó)是一個(gè)特定的非常重大的問(wèn)題，還有很長(zhǎng)的路要走。

主持人：剛才您提到獨(dú)立學(xué)院，我覺(jué)得這里頭文章很大，名義上是公辦大學(xué)的一部分，實(shí)際上有其他的資本進(jìn)入，所以它可以高收費(fèi)，這個(gè)現(xiàn)象現(xiàn)在也受到批評(píng)。您覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)怎樣看待？

楊東平：我覺(jué)得獨(dú)立學(xué)院是90年代中期以后教育產(chǎn)業(yè)化政策最突出、最典型的一個(gè)表現(xiàn)。它的動(dòng)機(jī)本是為了擴(kuò)大教育資源、擴(kuò)大高等教育招生，采取的辦法就是利用公辦學(xué)校的品牌，再加上市場(chǎng)化的資源，來(lái)構(gòu)造一種所謂非公非私的學(xué)校，但它構(gòu)成對(duì)真正民辦學(xué)校的一種不公平競(jìng)爭(zhēng)。所以，大家通常稱之為“假民辦”，上面有一個(gè)紅帽子，公辦大學(xué)的帽子，但實(shí)際上它的辦學(xué)模式行為跟民辦大學(xué)是一樣的，但它又享有可以招收本科生的特權(quán)。近幾年國(guó)家已經(jīng)開(kāi)始規(guī)范和整頓獨(dú)立學(xué)院，徹底地改造成民辦學(xué)校，跟母校從文憑到資產(chǎn)管理、到校園、到師資，都要盡可能獨(dú)立，但也是很難的。

在職公務(wù)員研究生班有變相“權(quán)學(xué)交易”嫌疑

主持人：高等教育還有一部分是研究生教育，研究生教育在民國(guó)時(shí)代規(guī)模非常小，在建國(guó)后17年規(guī)模也很小，改革開(kāi)放后恢復(fù)了研究生教育，最近這些年擴(kuò)張非常快，現(xiàn)在中國(guó)研究生招收數(shù)量已經(jīng)是世界第一，但質(zhì)量受到懷疑。現(xiàn)在一些高等院校對(duì)碩士生的學(xué)術(shù)要求已經(jīng)放得很松，碩士生本科化，博士生碩士化，這個(gè)問(wèn)題楊先生有什么看法？

楊東平：這也是社會(huì)反應(yīng)非常強(qiáng)烈的現(xiàn)象。尤其是博士教育，是高等教育最高端的教育，從全世界范圍來(lái)看，這個(gè)層次的質(zhì)量控制都非常嚴(yán)格。這些年，一個(gè)是官本位的價(jià)值，一個(gè)是市場(chǎng)化的價(jià)值，在很大程度上影響了研究生的培養(yǎng)過(guò)程。我個(gè)人認(rèn)為，其中最壞的就是主要面向公務(wù)員舉辦的研究生班、博士學(xué)位班、在職攻讀博士學(xué)位的班，實(shí)際上就是一種變相的“權(quán)學(xué)交易”，越來(lái)越多的年輕官員都有碩士、博士學(xué)位，同時(shí)也造成了碩士文憑、博士文憑的貶值，社會(huì)對(duì)博士的認(rèn)可度越來(lái)越低。

另外一個(gè)問(wèn)題，研究生教育有一個(gè)定位上的很大的偏差。文革前和80年代初研究生規(guī)模非常小，都是按照學(xué)術(shù)型人才來(lái)培養(yǎng)的。但是現(xiàn)在，所謂高等教育大眾化以后，完全把碩士生按照學(xué)術(shù)型人才培養(yǎng)，顯然是不符合社會(huì)實(shí)際需要的。因?yàn)樵谖鞣絿?guó)家，碩士階段是一個(gè)所謂過(guò)渡性的學(xué)位，一年到兩年，而且80%以上是一種應(yīng)用型的學(xué)位，包括工商管理碩士。相反，我們絕大多數(shù)都是按學(xué)術(shù)型的要求去培養(yǎng)的，但畢業(yè)以后從事的基本都是非學(xué)術(shù)的工作，只是普通的辦事員。所以研究生的培養(yǎng)模式，學(xué)位的制度，都是需要改變的，應(yīng)該以培養(yǎng)大量應(yīng)用型人才為主，學(xué)制也不見(jiàn)得一定要三年。

要把“學(xué)歷主義”改變?yōu)?ldquo;能力本位”

主持人：50年代提出要縮短學(xué)制，現(xiàn)在這個(gè)學(xué)制好像又拉得過(guò)長(zhǎng)，許多單位用人門(mén)檻、就業(yè)門(mén)檻已經(jīng)是非碩士不可，有的是非博士不可，甚至最近有一些省市對(duì)公務(wù)員的要求也提出了學(xué)歷的剛性要求。

楊東平：這個(gè)情況是非常明顯的，最近30年全社會(huì)對(duì)考試至上、分?jǐn)?shù)至上、高學(xué)歷的追求達(dá)到了一個(gè)非常瘋狂的程度，很不正常，各行各業(yè)都要憑學(xué)歷，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是這樣的。

在這輪教育改革中也提出了一個(gè)很重要的概念，把“學(xué)歷主義”改變?yōu)?ldquo;能力本位”，真正按照一個(gè)人的實(shí)際能力來(lái)評(píng)價(jià)他，而不是根據(jù)學(xué)歷的標(biāo)簽。但是這個(gè)改革同樣是非常困難的。我有一個(gè)建議，能力本位的變革首先從公務(wù)員制度開(kāi)始。比如在香港，報(bào)考公務(wù)員學(xué)歷要求是高中，這可以為很多人打開(kāi)一個(gè)通道，而且沒(méi)有必要非要讀大學(xué)、碩士。我們?cè)诤芏喾矫娌磺‘?dāng)?shù)貜?qiáng)化了學(xué)歷的作用，甚至形成一種學(xué)歷歧視，尤其這幾年高等教育的分層又加劇了，把本科院校分成三層，第一層是“985”高校，研究型大學(xué)，第二層是“211”高校，第三層就是普通本科，很多城市的人才引進(jìn)、人才流動(dòng)都設(shè)置了學(xué)校的門(mén)檻，或者稱之為學(xué)歷歧視，愈演愈烈，甚至很多用人單位還要查三代，你現(xiàn)在拿了一個(gè)北大博士，看看你本科是哪個(gè)學(xué)校的，如果本科是非“211”的也不行。所以學(xué)歷的追求和夸張已經(jīng)到了一個(gè)非常不正常、非常有害的程度。

總結(jié)高等教育改革60年

主持人：剛才咱們談了很多當(dāng)前大家感興趣的方方面面的問(wèn)題，最后請(qǐng)楊先生對(duì)整個(gè)60年做一個(gè)總體的描述和概括。

楊東平：我個(gè)人認(rèn)為，這60年奠定了與新中國(guó)社會(huì)發(fā)展和政治體制相適應(yīng)的一個(gè)新的高等教育制度。這個(gè)“適應(yīng)”主要是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下。80年代以后，高等教育改革任務(wù)越來(lái)越突出，尤其是在當(dāng)前參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)、全球化、快速城市化、獨(dú)生子女、老齡化、信息化，所有這些新的變化對(duì)我們教育體制、培養(yǎng)模式都提出了新的挑戰(zhàn)。最近國(guó)家正在制定“教育改革和發(fā)展中長(zhǎng)期規(guī)劃”，“高等教育體制改革”和“建立現(xiàn)代大學(xué)制度”，這些內(nèi)容和目標(biāo)也都提出來(lái)了，尤其是提出了“以人為本”的發(fā)展觀，對(duì)教育的改革有非常直接的導(dǎo)向作用。“以人為本”如何在教育中實(shí)現(xiàn)，是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，也是下一輪改革新的前提。所以大家都對(duì)國(guó)家正在制定的規(guī)劃非常關(guān)注，也希望這個(gè)規(guī)劃能夠切實(shí)為中國(guó)的教育改革提供新的動(dòng)力。